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有风吹过……

 
 
 

日志

 
 

[转载]他山之玉:小竹兄的一篇访谈  

2011-10-25 14:12:00|  分类: 转载收藏 |  标签: |举报 |字号 订阅

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我因诗而存在,诗也因我而存在

——何小竹访谈录

(应《山花》杂志而作)

 

何小竹

 

 

离:这次访谈我也想从“时间”开始。我注意到1993年这个年份,在你的文章《我与“非非”》中提到,它是“非非”作为一个诗歌流派,最终彻底解体的时间。有意思的是,这一年也是你写出《我试着用平常的语言》这首诗的时间,像你在诗集《6个动词,或苹果》的序《加法与减法》中提到的,正是从这首诗开始,你“试着用平常的语言”,做减法,并在这条路上走得更远,比如今天我们提到“何小竹的诗”,其实多半指的就是那以后的作品。1993年,这个时间上的巧合很有意思,因为在很长一段时间里,你是作为“非非诗人”被提及的,但实际上,是不是可以说,你真正明白自己想要写什么诗和怎样写,既不是在“第三代诗歌运动”的八十年代,也不是在“非非”时期,而是开始于九十年代?

 

何小竹:你说的1993年以后,我写出新作品,那的确是一个转折。但不是说这时候我才知道自己要写什么和怎样写。我1985年写《鬼城》(发表于《非非》创刊号)那组诗,就是自己想要写的,也知道该怎么写了。只能说,我后来不满足于那样写了,想有新的尝试,开始把自己对诗歌的一些新的思考和感受付诸实践。

 

:你在诗集《6个动词,或苹果》中收录了这两个阶段的诗,我们能很轻易的发现这期间的转变是非常鲜明而且坚决的。到底是什么促成了你的诗歌写作的这种变化,比如,你为什么决定做“减法”而不是其他?

 

何小竹:一方面,我不是一个喜欢旧东西的人,喜欢新和变化。再就是,之所以对写诗入迷,是因为诗歌的可能性永远让你处于放弃、寻找、再放弃的过程。那么,为什么是“减法”而不是其他?那是因为蓝马的“前文化”理论(也就是“非非”的诗歌理论)给我的启发。去除附着在语言上那些多余的、暧昧的语义,让语言还原(比如,月亮就是月亮,与故乡无关,也与皎洁、朦胧、明镜这些修饰无关),让诗歌呈现事物(词语)的本质,那种可能性,也就是拓宽诗歌边界的可能性。这种思考在1988年写作《组诗》的时候就有了,所以,《组诗》完成后,我加了一个献辞:献给蓝马。但《组诗》还不是“减法”,而是用诗的文本思考诗,结构、语言都还比较复杂。真正做起“减法”来,是1993年以后,从《我试着用平常的语言》开始,到《6个动词,或苹果》这部诗集前半部分的那些诗歌,我的创作便进入了一个新的阶段。所以,这不是突然变化的,之前就已经有了想法,1993年不过是一个契机,主客观的条件凑在一起了。

 

:我注意到对你的诗有这样一些解读(其实就是误读)。先说第一种:日常,以及“琐碎”、“口语”等等。在我看来实际上并非如此。“平常”是一种呈现,而非目的。或者简单的说,不是为了平常而平常。如果将平常、琐碎、口语作为目的,那样的诗其实很乏味。

 

何小竹:你说得很对,那种误读是因为读的人缺少阅读的准备,不了解为什么要这样写。还有就是受既有诗歌观念和范本的影响,对这种新的写法不适应。诗歌这个文体从来就是求新求变的,这与小说不一样,只要故事人物新颖,人们不太在乎你形式上有无创新。而诗歌作为语言艺术,确实与音乐、绘画这些艺术是相通的,那就是必须有形式的创新和突破。试想,如果一个歌手老是唱一个调调,就算歌词换了,也会让听众心烦的,也根本没有继续唱下去的必要。诗歌也如此,要有新的声音,新的调调。就汉语诗歌来说,由于汉字的特殊性,除了声音以外,视觉上也对诗歌有要求,就是同样的意思,有的字词在字型上看起来不对,就得换另外的词。而我选择“日常”、“琐碎”、“口语”,是基于一个很普通的观念,诗歌就是一种发现。于日常生活中,发现那些被遮蔽被忽略的事物。其实,那些被我的语言呈现出来的事物,是人们经常接触到,经常看见的。只是,缺少发现,看见了也等于没看见,不觉得这其中有诗的东西。如果我们去除了陈词滥调,以本心面对事物,就不会觉得,“日常”中仅仅是日常,“琐碎”中仅仅是琐碎,“口语”中仅仅是口语。人人都可以是诗人,只要你擦洗一下眼睛,就会发现,世界处处有诗。

 

离:诗歌形式,我也有一个疑惑。昨天我还在与朋友争论这一点,就是,形式对于诗来说,到底有多重要?

 

何小竹:就诗歌而言,很难截然分开,哪是形式,哪是内容。它们在诗歌那里应该是一体的。这是诗歌作为语言艺术的特点。形式即内容,这话很早就有人说过了。

 

:其实这又引出另外一种对你的诗的误读,是针对“非诗”的,可能更类似于困惑,比如有人说,把诗的东西都去掉了,怎么还能剩下诗呢?还有人以为,说话就是“非诗”,无意义就是“废话”,而废话只要分行就可以成诗。

 

何小竹:我当初的目的就是要写“非诗”。所以,当有人那样批评的时候,我觉得我基本达到了这个目的。所谓“非诗”,就是将诗歌从陈词滥调中脱离出来,就是寻找新的诗歌边界,探索诗歌的新的可能。我也说过,写诗就像说话那样。但说话肯定不等于是诗,那还要看你说的什么话,以及怎么说话。关于分行,我要说的是,分行就是诗。这话的意思是,首先分行是诗歌最外在的标志(所以万夏说过,他不认为有什么散文诗),而语言一旦分行,就得经受诗的检验,其中的每个字,每个词,每个句子,就不再是他们在散文里的意义和作用了。我曾经做过实验,将小说或别的什么散文的某一段分行,果然,就是一首诗。但这前提是,那个小说或散文的语言本身就不是出自庸人之手,其文字是有分行基础的。就算这样,我还得删掉其中的个别字句或连接语。而那些只是表皮地以为分行就是诗的人,将一些句子分行,恰好就暴露了他对语言没感觉,对诗完全无知。如果他是以嘲弄的方式随便拿一些文字做分行模仿,就更不值得去在意了,因为明眼人一看就知道,他的分行与你的分行完全不是一回事。

 

离:对,我记得你曾在博客上说过,诗是有声音的。但其实诗的“声音”非常容易被忽视,同时对于写作者来说,却是最需要去捉摸的东西。这里存在着语言材料如何成诗的奥秘,但却是最不可言说的,或者至少是言说起来十分困难和容易产生歧义的。

 

何小竹:对,声音、节奏、语感乃至字感,就是用这个字不用那个字,对诗歌都会有很大的影响,如果一首基调是透明的诗,你用了几个笔画很复杂,字形很臃肿的字在里面,是很破坏效果的。还有韵律问题,你不能将某一个句子在没到停顿的时候,结束在一个往下掉的音调上,这些都是很技术的问题。但同时,也考验一个诗人对语言的感悟力,对自己的身体(主要是呼吸)的把握和控制力。

 

离:我记得你曾经说过,“非诗”是一场“不知所终的暴动”,我觉得这个形容十分准确。此外,谈及诗歌写作的“自由”,很容易被误解为随便写。我想这个“自由”应该是有底限的。比如说,我非常喜欢你近些年的诗,感觉你的诗又开始发生变化了,更自由了,经常给人惊喜。其中有一个感受就是,你的诗不再刻意的做减法了,一些诗呈现出来的东西不再要求干净,但却有意外的效果。我想知道,是不是对于现在的你而言,“减法”已经变得不那么重要了?然后,又是什么变得更重要了呢?

 

何小竹:对,写作的自由是针对写作的教条而言的,绝对不是随便写。一个有追求,有自我限制的诗人真要做到了“随便写”,那是一种境界。那证明,他的实际能力获得了一种解放,与自己的追求达到了契合。“非诗”的难度就在于,不是只要不按章法写的东西就是所谓的创新,而是你给自己有设定,也大致知道这个“非”的界限在哪里,然后,你抛开了习以为常的熟练的那些依靠,独自前行,走的又是没人走过的路。这种暴动与其说是针对诗的暴动,不如说是针对自己的暴动。而你后一个问题,关于我近期的诗,你看得很准,就是你说的那样,就像走路走开了,不再是刚启程时那么拘谨,有点可以“随便”的感觉了。而且,减法与加法从来不是绝对的,他们之间也不是对立的关系。加中有减,减中有加。当然,这有个前提是,你的整个方向没变,还是在你设定的那个路线上,只是你越来越清楚,这路该怎么走,走过去可能是什么。对我而言,现在最重要的是,更贴近自己的内心,倾听那些东西是不是从自己内心发出来的。

 

离:是这样。我现在对诗的阅读趣味也在发生着变化,其中最大的变化就是,我能否从一首诗中,感受到它是从作者内心深处发出的,而并非仅呈现出一种语言上的努力。有时候我想,写作者对于内心的倾听在诗歌创作中是至关重要的,因为它实质上是涉及到这样一个问题,即诗人的经验与语言再现之间的联系。一些比较极端的例子,比如,认为诗歌写作必须在理论的指导下进行,认为诗仅止于语言,其意义在于语言实验。似乎从八十年代开始直到今天也依然存在这样一种看法。

 

何小竹:如果说2001年之前我写的那些诗更多的呈现出一种“客观性”,那是因为那个阶段我着重于“看”,就是向外发现。而2001年之后,我更注重于“听”,也就是向内发现。至于诗歌创作应不应该在理论的指导下进行,我想这个也不是绝对的,有时候,是先有理论,然后展开创作实验;有时候,是先有了创作的实验,然后给予理论的总结。而且,就算在“理论的指导下”的创作实验,很多时候也会出现对理论的偏离,而获得另外的效果,或者说成绩。有些理论或诗歌宣言是阶段性的,在那个阶段,起到了与旧东西决裂的作用。

 

离:这让我想起“第三代诗歌运动”所呈现出来的一个特点,就是人们对“提出了什么”的关注,似乎要多过“创作了什么”。旗帜性的理论和口号很多,诗歌流派层出不穷,论争也频频发生,说起来那样一种形势好像是很理想化且“革命性”和“伟大”的,就像后来许多人评价的那样,以至于我一度认为与其说它是一场“诗歌”的运动,倒不如说更像是一场文化运动或者政治运动。许多文本上的贡献并不是在喧嚣中诞生的。不过今天再回头看,你觉得那样一种形势其实是必需的吗,比如你刚刚提到的“与旧东西决裂的作用”?

 

何小竹:是必须的。新的诗歌的产生离不开时代的背景,那时候有太多的东西需要重新定义,思想的,文化的,历史的,当下的,混在一起。诗人得风气之先,不可能对这个时代的变化无动于衷。所以,看待八十年代的诗歌运动,要把许多东西从表面的现象中剥离出来,是个细致的事情。当一切尘埃落定,我们才能看清楚,诗歌在这其中的位置和作用,才不会受到干扰,将诗歌的归于诗歌,其他的归于其他。而那种泥沙俱下的氛围,那种亢奋的状态,对诗人及其创作的影响是正反两面的。有的就在这种喧哗中迷失了,而有的则在喧哗中受到了启迪和滋养。就是这样。

 

离:如果从你的诗集《6个动词,或苹果》最早收录的1984年写下的诗开始算起,到现在你写诗已经有25年了。实际时间也许远不止如此。我比较好奇,写诗这件事在你的生活中,或者说,你对于诗歌写作的心态,是不是和以前有很大的不同了?以前是怎样的,现在又是怎样的?

 

何小竹:心态肯定是有变化的。我还是用比喻来说明这个问题吧。这个变化的过程,是将诗由身外之物变成身体的一部分的过程。它逐渐融入我的生活,改变我的生活,同时,我的生活也在改变它。现在的心态是,它是我生活必须的,我的呼吸,我的所思所想,我作为人活在这个世上,都跟它有关。所以,现在这十多年,我都是在有诗来的时候,才将其写下来,而不是像过去那样,觉得它是一个要去企及或者处理的对象,是一个“他者”。也就是我之前说的转向内心,其中一个意思就是,我因诗而存在,同时,诗也因我而存在。我很庆幸早年遇到了它,不然,很难想象我会活到今天,或像这个样子活到今天。

 

2009年3月10日

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