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诗文收藏

有风吹过……

 
 
 

日志

 
 

[转载]吕德安谈诗  

2011-10-25 23:40:00|  分类: 转载收藏 |  标签: |举报 |字号 订阅

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原文地址:吕德安谈诗作者:赵立宏1975

吕德安谈诗

张耳

 

1998年4月的一个周末下午,笔者在华盛顿高地城堡屯寓所与再次来

纽约短居的吕德安谈话并录音。93--95年间吕德安旅居纽约,一度来往甚

密,常常相聚谈诗。后来几年书信来往,频感缺失,故借他来访之便抓住

不放。以下辑录根据录音整理,没有经过吕德安审核--他已在完稿前飞

返福建老巢。

 

张耳:“他们”诗刊的诗人似乎有相仿的美学观念,这个团体是怎么聚成

的?对你的创作有什么影响?

 

吕德安:也谈不上美学观点,只不过大家趣味相近。开始由韩东发起,83

-84年准备“他们”第二期,韩东向我约稿,写信说,我们诗刊现在拥有

目前九个第一流的诗人,就差你一个。想必在那之前他读过我的诗。我认

为“他们”的诗人在当时诗歌表达上比较清晰,干练,词句不夸张,透过

诗,能感到作者自身的生活经验和态度,要知道,那个时候多数人写得很

杂,很大,写重大题材,眼花缭乱,后来证明好多人不过模仿国外介绍来

的大师,没有发展下去的基础。我想开始也不是有意打出什么美学旗帜,

不过后来作者的趣味越来越一致。我没参加编辑,对诗刊的运作不清楚。

“他们”十六开本,前几期装帧讲究,在当时的地下刊物中算相当出色,

后来大概由于经济问题,有几期用打字机出版,就那样还能一年出3-4期,

很不容易。我那时在福建,虽然常常发表作品,和几位编者很少见面,还

是去北京出差才见到,平常只书信来往。

 

福建我们有几个朋友经常在一起,大家都搞艺术,82年办了一个“黑

星期五”的杂志,因每星期五在咖啡馆聚会喝咖啡,喝酒,聊天,诗朗诵

得名,名字给人错觉,其实不强调西化,只强调不专业写作,星期五嘛。

其中有三四位诗人,另外有画家,小说家。杂志虽然只出了三四期,可这

批朋友目前还都在写,也坚持了十几年,写得还不错,获奖,发表。我最

早的两本诗集《纸蛇》、《阳光以北》就是那时由这个杂志社出的,自己

油印,做木刻插图。回想起来那种氛围对我的起步很关键。

 

张:你的诗语言(包括词汇、句法)很丰富,民俗的,国粹的,西方的经

典,宗教有时能在一首诗里出现,如你93年在美国写的长诗“曼凯托”。

对你语言风格形成影响比较大的是什么?你的语言追求是什么?

 

吕:我一直关注民间艺术,比如纸蛇就是一种民间工艺品,那本诗集里有

一首诗就叫“纸蛇”。八十年代我的诗受民歌影响特别厉害,创作上有意

模仿民歌的技法,语言上追求质朴。我对西方文化不熟,九十年代才读了

荷马史诗,圣经等西方经典著作,也只是片段地读。对宗教的兴趣不过是

审美趣味上的兴趣,并且一视同仁地认为它们都有很美的故事原型,虽然

我的诗里有时出现亚当和上帝的一些场面或故事,其实宗教性很弱,不过

是被那种古老的气氛所吸引。得承认那种语言的原创性很有魅力,那种没

有负担,朴素归根的感觉,多多少少与我的追求比较接近。

 

这样写作,仿佛在诗里能感到某种隐喻,虽然我也不知道其喻为何。

于坚反隐喻的文章我读过,有一次也聊过这个问题。我说,你的诗里就很

多隐喻,诗就是隐喻,你怎么能要诗却又反隐喻呢?他笑一笑,什么也没

说。我更愿意把他的反隐喻理解为反对一种时尚,反对在诗里拐弯抹角,

不直接说话,实际上是要去寻找语言的原创性。

 

向语言回归,寻找语言的质感和粗糙的原创性,我想每个写作的人写

到一定自觉的程度,就会感到这种要求。就会感到不满,对语言和它所描

述的东西的距离不能贴近不满。有人写东西写多了,写成了符号和形式,

忘记了语言与经验的直接关系,也就是语言的原创性。比如,有人寻根回

归到用圣经的语气写诗,难免要失败,难免空洞,成了字面戏。

 

张:你对诗的外在形式的关注是什么?

 

吕:好诗的外在形式和内容不可分开,每一首诗都有自己的形式,很难说

清楚。当然我很注意技术 ,尤其是节奏感 ,在排列断行时,强调某种情

绪、语气或字眼的重要性,根据我对音韵的理解。我想,没有什么统一的

标准,我在每个阶段对形式的理解,对诗的感觉都不同,没法明确。

 

张:你惯常的写作状态、惯用的写作方式是什么?

 

吕:我用不同的方式,不能够事先定下来。当写作中遇到困难,不能顺利

进行,我会想不同办法去克服。比如,某处产生不了韵律性,我却能感到

几个大线索,或意象,有时只是一个情节,冥冥中觉得与诗的发展有关,

赶紧记下来,凡能记下来的以后都能用。现在我越来越少一气呵成,尤其

是长诗。诗的形式往往在写作中形成,很少预先知道,到底断行跳跃,或

迂回平缓,不一样,有时靠摸着脉搏确定;有时心中没有分明的节奏,可

能写成冗长平稳的段落,但如果能确信自己把握的分寸,也能写成好诗。

我相信有人能信手拈来,将任何材料变成诗。但如果说所有作品都这样写

成就很可疑……

 

张:你的诗里似乎总有某个若隐若现的故事或叙述情节贯穿,这是一种创

作技巧,还是诗内容的有机组成?

 

吕:我想是诗的内在需要 ,趣味的需要 。作为写作材料,我比较喜欢事

件,它在诗里有一种动作感,有一种形像。阿什伯莱的诗大家现在都学着

用,里边就充满事件,充满动作。又比如毕加索对一个茶杯的处理,支离

再重现,随机应变,充满偶然 ,动态与静态合一 。这也是我想取得的效

果:表面看起来很迟缓,但却又充满动作的张力。事件是能构成这种感觉

的材料。

 

最近我正在写一个“挖井”的作品。(住在纽约城里写挖井?这里的

孩子大概从来没见过井-笔者忍不住插话)我觉得井本身有隐喻,而且与

我向往的生活有关系,有固定感。其中写到“四处流浪,最终在自己家附

近找到水源一汪”,写到“泉眼”,“在挖地三尺时,有一种禁忌感”,

仿佛触犯了什么,“深入土地时,被土地的威力镇住”,也许是某种文化

或者迷信的东西,我也说不清。最后写,“把大地圈在井底之外”,从大

地里挖出泉眼,却要把大地圈在之外,我觉得是一种有意思的感觉。首先

有了这句话,成为动机,所以写了这首诗。事件往往并不是很完整,不过

提供一种气息、趣味去呈现。

 

张:你的事件几乎都与体力劳动,与肌肉有关, 比如挖井、捕鱼、 铺台

阶、打房顶、建房、跳水、扫雪,这是一种有意的选择,还是偶然?反映

你个人的生活,还是向往原始直接体验的审美趣味?

 

吕:审美趣味,审美趣味 。也许在寻找某种单纯的生活 。当我做体力活

时,不会去幻想写作,会把写作推迟到不需要出卖体力时进行。我喜欢自

己做,铺台阶,建我住的石头房,虽然做得不好,也自己做,觉得完成一

件事情……我在工艺美术学校学过装潢,其实我不适合作装潢,那是个细

活,我的力量太大了 ,可以出出主意 ,做不来。比较喜欢绘画,比较自

由,也画了一些画,画得比较一般,如果一定要用名词标示的话,大概接

近表现主义。

 

最近几天读唐诗宋诗,感觉特别好 。那个时代 ,诗人与语言溶为一

体,语言运用、汉字组合到了一个高峰,形式复杂完美。我们在语言的操

作和自觉上不如从前,当然我们是跟那时最优秀的东西比。他们有很多教

条的东西,也许是那时的趣味 。他们有匠气 ,但我也喜欢有点匠气的东

西。相对于过于张狂虚幻的心态,我说,你就给我实实在在地写,像一个

匠人老实地完成一件活,不要作势让别人猜你走到那一步了。你看所有大

师的手艺都特好。而我们这一代缺乏训练,另一边却又走得过远,妄谈框

架、主题、观念,眼高手低。

 

张:国内的生存环境对你的写作有什么影响,相对纽约或欧洲你住过的地

方?一边挖井,另一边闹轰轰地盖新楼,卡拉OK,环境是一种有益的刺

激呢,还是一种嘈音?

 

吕:这个问题我没有想过特别多。我想在我的诗里我的审美趣味是对周围

环境,对社会噪音的消解。我写作是我自己的,对自己话语的确定……

 

张:中国诗人观点这么明确的少,或歌颂或反讽、揭露、表示愤慨、总之

想对环境发生影响,儒家传统源远流长,而你似乎从一开始就不一样,纯

粹的个人写作。

 

吕:不光是我 ,好诗都是对社会公众形式的消解 。用自己的语言说一件

事,就是对社会的消解。于坚的诗有扩张性,他充满了问题,对,他选择

的事件有隐喻,政治性的隐喻;韩东比较纯,他写一个杯子,眼光集中在

杯子上,却又写了光线会抑制,等等,“抑制”一词在特定语境下就带上

社会投影。

 

我理解的政治意义比较基本:在社会大环境下个人按自己意愿生存的

事件就具有政治意义;把一个人从外界拉进来读一首诗,让他与语言,与

具体的事物,独特的事件,与自然发生联系,就构成政治意义。我不觉得

我出世,这几年我诗歌的主题是关于回家,和人立足于土地上的问题。我

想,这也是一个时代的问题,很多人没有家,很多人与自然疏远,所以有

“四处流浪,最终在自己家附近找到水源一汪”,总觉得“身后有一个水

源在瞪视你”。我没有怀疑我与时代没有关系,所以这几年能安心写作。

 

(谈话间,吕德安一根接一根地抽烟,现在又剥开糖纸考虑是不是要吃一

颗祛痰止咳的薄荷糖)

 

吕:其实说起个人或出世,我觉得你写的那套山海经的诗(指笔者以山海

经里众女神为原始模板的组诗) ,就是极为个人的作法 ,从某种意义上

讲,是一种回归的努力,对另一个我的发现,或者说重新塑造,其中也有

不少关于理想的田园,个人环境的追踪。我想, 不管写什么, 语言的速

度,节奏和形式,就已经是时代的。

 

张:我那组诗的速度特快,叭叭叭,嘣豆似的,也许是纽约生存的影响,

虽然意象造得很远。只是最近才好像能放慢下来。而你的诗节拍舒缓,令

人发怀古之幽思……换一个话题,你除了“他们”诗人,还看那些诗人的

诗,中国、外国的?

 

吕:同代人的诗我看得越来越少,只看几个朋友的,于坚、韩东、西川,

看得不多。国外大师的,看布罗斯基、艾略特、叶芝,这几个人的诗经常

看,也不是统统都看,比如艾略特,我喜欢他的“四重奏”,反复看,看

那首诗你会安静下来。

 

史蒂文斯的诗一度都看了,没事就翻翻,不同时期看到不同的东西。

近来看悉瑞的短诗。阿什伯瑞看得不多,而且觉得看一两遍就够了,当然

我很佩服他的能量。

 

现在说不清我的写作受谁的影响最大(你的诗已经形成自己的风格,

一看就知道是吕德安写的--笔者插话),也还不能这么说吧。

 

黑大春的诗不知你看过没有,我很欣赏。他是我最早的“诗兄”,我

刚开始写诗,他来福建,那时我还在读书,是他让我知道北京诗人的生活

和作品,还有他个人的浪漫气息,诗人的个性,对我影响很大。他用词非

常个人化。不知为什么现在几个好诗人都不太喜欢他。

 

张:我很爱他的长句,很有音乐性。不过我惊讶你喜欢他的诗,他那种十

九世纪的浪漫情结,似乎与你的质朴是相反的两极。我读他的诗只能看几

节,不错,很美,挺有才,可总觉得有点滥情,也许我异化、压抑过度,

没法接近他的情操和感觉,立足现在发怀古之幽思是一回事,生活在一两

百年以前的语境就让人觉得隔……

 

王渝电话打断话头,告诉我杨炼五月底来纽约在诗工程朗诵,说到时

候大家一起聚聚,又说杨炼想问问老蓝能否届时给他安排在巴尔德学院朗

诵。五月底这里大学已经放暑假,我们大概只能在圣马克教堂看他的作为

了。我忽然想起两个月前,老蓝向我讨杨炼在伦敦的地址,一定就是为诗

工程这码事。吕德安说不定什么时候就要回福建,不知那时还在不在。他

站起来,趁窗外春意诱人,赶紧一同出去走走--一不小心聊天聊去了不

少美妙时光。

 

[原载《橄榄树》]

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