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[转载]诗人于坚访谈:诗歌再“有用”也是“无用”  

2011-10-25 23:29:00|  分类: 转载收藏 |  标签: |举报 |字号 订阅

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诗人于坚访谈:诗歌再“有用”也是“无用”

于坚

 

著名诗人,毕业于云南大学,1954年立秋生于昆明。16岁以后当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事、农场工人、大学生、大学教师、研究人员等。其间曾漫游云南高原及中国各地。20岁开始写诗,25岁发表作品。是第三代诗歌的代表性诗人,以世俗化、平民化的风格为自己的追求。

于坚是一位特别的诗人。他被冠以“当代著名诗人”的称号,却向往魏晋风度——像阮籍那样驾着牛车,率性而游,路尽而返;他一点不符合我们对诗人的“传统”定位——神色抑郁,长发飘飘。相反,他剃着光头,身材粗壮,形象不够“诗意”;他写了近40年的诗歌,他说,写作是为世界守成。

被叫“站住”的经历,我总是害怕

记者:第一次见到你的人肯定都会先把目光停留在你的光头上。我看过你以前的照片,以前你也有一头浓密的黑发。是什么原因让你决定光头。您长得也挺粗壮的,又是个光头,有没有因此被人误会过———这个人肯定不是个好人?

于坚:上世纪90年代初我在北京参加牟森的戏剧车间,当时流行剃板寸,每个演员都剃,天气热,大家越剃越短,我发现剃光头更像我自己,长头发总是会陷入某种发型中,遮蔽着我的真相。慢慢就这么习惯了。当时诗人流行的是长发飘飘。我的头发很好。某一天又留起来也说不定。

我有过多次被从人群中叫出来检查身份证的经历。站住!我总是害怕,这种害怕从少年时代就开始了,12岁的一天我父亲被机关里的造反派带走,随后我就遭到一群大人的盘问。

自从徐志摩这些诗人出现以来,诗人被塑造成一种与诗无关的形象,说实话,这个形象有点轻佻。诗歌曾被读者以为就是无病呻吟、拿腔拿调、风花雪月或者歌功颂德。有些人诗写得很臭,扮演这种形象倒很在行。另一些诗人呢,为了反抗这种做作的形象,就流氓化,也很做作。我看到宋人画的李白,就是普通平民的样子。

记者:有人可能因为您的光头,就凭空想象,这个人可能不是个好人。可真实情况是,您不仅不是坏人,还是一个优秀的诗人。这是想象和真实的区别。都说诗人的想象力特别丰富,但您的许多作品,却又是那么的真实。想象与真实,在你的作品中分别起什么样的作用?

于坚:真实情况是,我就是个剃着光头的男人。桃李不言,下自成蹊,优秀不优秀,那是读者和时间说了算的。

诗就是对世界的语言想象。想象不是幻想,想,有个象管着,大象无型,但不是抽象于世界,而是恍兮惚兮,其中有象。在《舅舅》这首诗中,“舅舅”就是我的亲舅舅,这是一个象,但是,诗歌不能只到象为止,诗歌要超以象外,得其环中,环中是什么,就是普遍性,可以穿越时间的东西。

我选择诗歌,是顺天承命

记者:在您的诗集《只有大海苍茫如幕》获得鲁迅文学奖后,我就读过诗集中的《舅舅》,至今还记得作家苏童读完这首诗的感受:我读诗很少流泪的,但《舅舅》可以。这就是诗歌的力量吗?

于坚:诗歌是心灵被立起来的特殊语言。心是先验的,心在诗歌中呈现,心是无,诗是有,有无相生。因此可以说诗就是一种心动,诗歌不是日常语言,日常语言不必动心,日常语言是工具性的,诗是神性的。诗起源于古代部落面对黑暗的荒野,巫师通过语辞的占卦来为部落安心,诗就是具有神力的语辞,它可以庇护、安置心灵。诗与宗教是一个源头。严格地说,我以为不能动心的诗不是诗,只是语言游戏。

记者:《舅舅》是你用诗歌去表达了小说的体裁。我知道,你也写散文,出过散文集《相遇了几分钟》等。比起散文、小说,诗歌肯定赚的钱更少。那为什么你还是选择诗歌?难道真像传说中的那样,提起笔,流淌出来的都是诗的语言?

于坚:从上世纪70年代初开始,我已经写了近40年诗歌。日日在琢磨汉语的奥妙,我乐此不疲。写作永远有难度,难度不是奥林匹克运动会跳马的标杆,适用于每个运动员,写作的难度是每一个作品具体的难度。我知道我的难度,难度其实就是重复,作者必须不断地为自己重复难度。我选择诗歌,是顺天承命,把赚钱和写作联系起来是这个时代的庸俗。诗人当然要生活,但写作的目的不是富起来。写作本身是一种神性的存在。

在古代,优秀的诗人活得很好,比如白居易当年到长安,怀揣着好诗一卷,人家说,写得这样的诗,居易。在中国历史上那些伟大时代里,优秀的诗人是天下养着,因为诗人守护的是有无相生的无,就像宗教一样。我曾经去东南亚各国漫游,直到今天,僧侣都是人民供养着。古代的诗人坚持的是无用、忘机,今天的诗人被迫为“有用”写作,这是诗歌被轻视的内在原因。诗歌再怎么有用,也是无用啊。

坐牛车,可以让我看见世界

记者:您现在还坚持骑自行车上下班。为什么不买部车?没有驾照?还是说,诗人只是精神上的贵族,物质上的穷人,所以没钱买汽车?

于坚:不是坚持,而是我喜欢骑单车。这是我30年来的生活方式。我为什么要放弃我热爱的生活方式呢?穷人怎么成了一个贬义词了,孔子不是说“贤哉回也,一箪食,一瓢饮。在陋巷,人不堪其忧,回也不改其乐。”我当然不穷,汽车是个什么呢?如果人们成功、幸福的标志就是开着辆汽车,未免太像沙漠上的那些石油国了。

记者:您还说过,如果这个城市允许牛车出行的话,您希望像魏晋的诗人阮籍那样,坐在牛车上,慢慢地写诗。是这样吗?

于坚:是的。这个速度使我可以看见世界。自行车的速度和这个差不多。诗的速度是诗经时代的速度,这个速度从来没有变过。

记者:假设这辈子,您没有写诗的话,您觉得自己最有可能从事什么工作?会是电视工作者吗?我记得10年前,您就拍摄过一部纪录片《来自1910年的列车》。

于坚:不知道了,我刚刚到工厂工作的时候,我的愿望是当个好木匠,我在木工车间干过一阵子,热爱各种木头,后来又分配我去当铆工。活下去对我不是个问题,我是生活能力很强的人。我写作以外,也拍照片。你说的《来自1910年的列车》是我的第一个纪录片,拍着玩的,现在已经不知所终。后来我又拍了一个《碧色车站》,这个片子曾经入围阿姆斯特丹国际纪录片的银狼奖单元。

道法自然在这个时代有点背时

记者:1989年的3月26日,海子卧轨自杀。海子并不是唯一一个精神上有问题的诗人,还有罹患精神分裂症的食指,杀妻后自杀的顾城等。有人因此说,很多诗人的创作都来源于一种“极致”甚至说“绝对”的精神状态。您同意这种说法吗?您的创作和精神状态又是怎样的呢?

于坚:精神状态就是一种写作的状态。精神不是空的,精神起源于身体。我们可以想象一种没有身体的绝对精神吗?写作不是拿起笔来的时候才开始。我的存在本身就是一次写作。我的写作和我的生活世界不是分离的。这是我与你说的那些诗人的不同。

记者:在您的诗歌《四月之城》里,您写道,“黄黄嫩嫩的阳光”、“甜丝丝的大雨”,可这样有美好环境的四月之城已经很难寻觅了。环境变了,写诗的心境也会随之改变吗?

于坚:我写作是随物赋形,任何环境都不会影响我对生活的热爱,我是从“文革”时代开始写作的!文化是革命的对象!诗意是先验的,它先验于过去,也先验于今天。难的只是写出来。

记者:《四月之城》被改编成了歌曲,到现在则被打上了“老歌”的标签了。看到这个标签,我们也意识到您也已经不年轻了。人年纪大了,开拓的能力往往不如从前。您现在也已经到了知天命的年纪,您会不会在接下来的某一年选择激流勇退?

于坚:哦,《四月之城》已经是“老歌”了,我都不知道。我是不年轻了。但写作没有激流勇退一说,激流是什么?是时代在前进吗?我从来没有前进过,我只是守着一块叫做写作的石头罢了。水落石出是石头有力量一直待在河床上的结果。前是什么?后又是什么?写作是它这个身体的生长,就像树木,春天有春天的样子,冬天有冬天的样子,总是绿油油的不是很可怕吗?道法自然在这个时代有点背时,读者要求作者总是些毛头小伙子,作者也害怕老掉。这种情况据我所知,只限于中国。我倒以为,写作是为世界守成。

诗人不是三百六十行里面的

记者:曾经,诗歌在华夏土地上有着至高的地位。但现在的年轻人更倾向于快餐式的阅读,读诗的人似乎越来越少,那么在当今社会的文化氛围中,您认为诗歌的生存和发展会走向何方?

于坚:我相信诗在中国的最高地位没有改变。人们的失望是因为近100多年来,诗歌企图放弃它对无用的守护。但诗还在,一直在它该在的那里。就像岩石在它该在的地方一样。我劝人们别为诗歌瞎操心,读诗的人少,这是谁统计出来的?我以为是媒体编造出来的谎言。诗歌这块石头是要水落石出才看得见的。

诗歌最衰落的时代不是现在,而是“文革”时期,一首诗都没有,只有分行排列的口号。现在如何,比较之下,诗歌可谓波涛汹涌吧!今天,诗正是它是的那种东西,而读者并不一定是读者。中国读者对诗的理解我以为还没有完全回到常识。当代新诗是建立在一个更广阔深厚的生活世界和知识背景上。当代诗歌对读者的要求其实不高,常识足矣。可惜的是许多读者不是从常识而是从意识形态来看诗歌。记住,我们写的是1978年以后的诗歌。世界的风已经充满了这个国家。

记者:说到青春小说,不能不提当今文坛的一些“80后”活跃分子。但这些人里,却没有一个诗人。不仅是“80后”里没有诗人,去年公布的中国作家富豪榜、中国作家实力榜以及中国作家影响力榜等,几乎看不到诗人的影子。您觉得是什么原因?

于坚:他们是为富起来开跑车而写,三百六十行之一,诗人不是三百六十行里面的一行。他们的写作与我的写作不是一回事情。诗歌被时代抛弃很好,诗歌本来就不是在时代中的。杜甫说得好,千秋万岁名,寂寞身后事。

西方和我们永远差着一个梦

记者:这个社会已经不是以前那个社会了,那么“诗人”的含义变了没?有评论家说,现在遍地都是写诗歌的人,诗人却不见了。

于坚:离开了具体作品的诗人是谁?这个评论家读过多少当代诗歌?现在许多批评诗歌的人,要么对诗毫无感觉,要么根本没有看过。要么是用30年前的眼光看诗歌。这些批评可以忽略不计。

这个时代不是那个时代了,这个汉语还是那个汉语,诗歌是根植在民族语言中的。诗人,如果他要写的话,我想他和诗经时代的那些作者没有什么区别,还是要赋比兴嘛。当然,如果人们开拓进取到要像“五四”时期某些知识分子鼓吹的那样要用拼音取代汉字,我就不知道了。

记者:你有不少诗歌作品都被翻译到了欧美等国家,比如荷兰语版的《作为事件的诗歌》。在那种迥然不同的文化背景下,这些作品的价值能得到认同吗?你怎样理解文学的世界性?

于坚:世界性很复杂,姑且将世界性看成是西方人认为的世界性吧。西方的时间和我们永远差着一个梦,我们睡觉做梦的时候他们在干活,我们干活的时候他们在睡觉。在具体的时间上,我们从来不是共时的。

 

《华商报》记者 吴成贵

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