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有风吹过……

 
 
 

日志

 
 

[转载]齐奥朗访谈录 树才 译  

2011-10-24 18:53:00|  分类: 转载收藏 |  标签: |举报 |字号 订阅

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[罗马尼亚]埃米尔·齐奥朗

树才 译

 

齐奥朗访谈录

 

让-弗朗索瓦·杜瓦尔(以下简称杜瓦尔):怎么开始做这个访谈?你说过,我们的本能就是被谈话侵蚀的。

埃米尔·齐奥朗(以下简称齐奥朗):当我们说话,就像我们写作,我们什么也解决不了。除非深入内部。我们卸下包袱。我们稍稍腾空自己。那些比较麻烦、令人忧心的问题,谈过之后,我们是带着某种解脱感来看待它们的……我们的忧虑减轻了。这就是谈话的意义。

 

杜瓦尔:对你作品的一次谈话,不也同样会导致可能的误解吗?

齐奥朗:我并不反对误解。当然,我很愿意关于我的描述尽量准确。但我觉得,误解也可能是丰产的。因为它引人思考。总之,这不是一种理论……

 

杜瓦尔:你的作品成了大学博士论文的选题,这令你不快吗?

齐奥朗:有几篇关于我的博士论文。但我反对博士论文,我反对这种文类。你知道我来巴黎就是为了做一篇博士论文!我在罗马尼亚已经通过哲学教师资格考试,在一所中学教了一年书,然后我说:我要去巴黎做一篇博士论文。总得找一个借口……很明显,我撒了谎。我甚至懒得去找论文选题。我同大学彻底断绝关系。我认为这是一种危险,是精神的死亡。对一个人的精神发展来说,一切教育,即便是好的,即便很棒,本质上仍是坏的。因此,我认为我此生做过的最棒的事情之一,就是同大学彻底断绝关系。

 

杜瓦尔:但不是同整个传统,同你看重的比如帕斯卡尔、波德莱尔……

齐奥朗:他们是我最经常想到的两个法国人。我不再阅读他们已经很久了。我总是拿他们做参照,我对他们有一种很微妙的感情。这真的很奇怪—一位西班牙大教授写过一篇关于我的文章,说我归属于法国的道德主义者,但帕斯卡尔除外!当我读到这些,我心说:糟了!因为我生命中的某个重要时刻,某个震撼人心的时刻,是在布加勒斯特,那时我十七岁,我在一个公共图书馆读到帕斯卡尔写给他姐姐的那句话(他姐姐嘱咐他注意健康):你不懂健康的麻烦,也不懂疾病的好处。这令人震惊!这差不多就是我那时生活的那种感觉。我甚至敢说,正是帕斯卡尔的这句话,让我后来对他感兴趣。

 

杜瓦尔:但你的帕斯卡尔,那是原创意义上的帕斯卡尔?

齐奥朗:对,对。纯粹主观的帕斯卡尔,帕斯卡尔现象!这是怀疑的帕斯卡尔,撕裂的帕斯卡尔,本来可以不是信徒的帕斯卡尔,无需恩宠、无需在宗教里避难的帕斯卡尔,我感到亲近的帕斯卡尔。同这位帕斯卡尔,我感觉是一家……因为我们想象无信仰的帕斯卡尔。此外,帕斯卡尔也只在这个方面有意思……整个一生,我都想念帕斯卡尔。他是片断的,你知道,他是片断之人。也是瞬间之人,在片断中有更多的真实。

 

杜瓦尔:这是因为,就像他,你也是片断之人,你的写作,也是片断的。

齐奥朗:是的。全部。但在我那里,完全是出于另一个理由。就是我心烦。当我开始发挥一点什么的时候,我管它叫无聊。尽管如此,我还是深化了某些东西,因为我所写的一切都是围绕同一些东西。但我不喜欢固执己见,我不喜欢表演。没这个必要。爱表演的是那些教授。

 

杜瓦尔:你就像那个暴君,你以前曾描绘过他的面孔,他并不关心给出解释。你不表演,你确定吗?

齐奥朗:确定!我绝不表演。我依法而行—加括号,不是吗?我说出的是某个东西、某种内在过程的结果。如果你愿意的话,我给出答案,但我不描写步骤和过程。不是把三页纸都发表出来,我删掉一切,除了结论。差不多就是这样。

 

杜瓦尔:格言和片断……不管哪一种情况,都包含一种避免饶舌的愿望,一种抵达极简的愿望。

齐奥朗:完全如此。不想改变别人。不想说服别人。我不喜欢说服。

 

杜瓦尔:尼采把爱默生尊为格言大师。他也这么判断:解释就是降低,就是贬值。

齐奥朗:我读爱默生很少。我无法向你说清楚原因。但我知道他一点。毕竟,我的不幸是阅读得太多。比如,我对狄金森的诗很感兴趣,那是个伟大的女诗人,绝对!她读爱默生很多。我对狄金森有一种崇拜—我始终保持。所以,我本该读一读爱默生。还有几位作家也仰仗于他。甚至尼采,在青年时代的确如此。至于我,我还是读过他一些东西的,但我不能说我知道他。你知道,这是实话实说,我相信对我来说,如果我不是重读一个作家,那么他就不存在。当我说我喜欢某个人或者我读过他,就是我重读过他。好几遍。一本书只读一遍,啥也说明不了。比如,我很熟悉陀斯妥也夫斯基,因为我读他读了五六遍。还有莎士比亚。只读一遍,也就是同一个东西打个照面,没别的了。我生命中的所有重要作家,我都反复阅读。

 

杜瓦尔:你也正好被视为一位格言大师。在词典里,人们还经常给你贴上虚无主义者的标签。

齐奥朗:还有另一个标签……我对此完全漠然视之。我不是虚无主义者。人们可以说我是,但这没有意义。对我来说,这是个空句子。简单起见,人们可以说,我纠缠于虚无,或者--更是虚空。这是对的。但不能说我就是虚无主义者。因为虚无主义者在通常的意义上,是那种在大地上使用暴力啥都敢干的家伙,带着某些多少有点政治化的不可告人的想法,鬼知道呢!但我,绝非如此。因此,人们也许可以在隐喻的意义上说我是虚无主义者。即便如此,还是没触及什么。我更愿意接受怀疑主义者这个词—尽管我是个冒牌的怀疑主义者。实际上,我啥都不信,应该是这种向度—就算这样,也不是真的!

 

杜瓦尔:每个词都是多余的一个词,你在《存在的诱惑》一书中这么说。你是怎样把它同你对形式的关注、你对文体的关注调和到一起的?这难道不矛盾吗?

齐奥朗:听着,我是这么想的。我三十七岁开始用法文写作。我以为那是容易的。此前我从未用法文正经写过什么东西,除了几封写给美好女性的信札,还有一些必须回复的信。突然,用这种语言写作,让我感到了巨大的困难。这几乎是一种顿悟:法文完全是某种硬化了的语言。因为罗马尼亚语是一种斯拉夫语和拉丁语相混合的语言,是极富弹性的。人们想怎么用都可以,这是一种尚未结晶的语言。我意识到我不能就这么让自己去发表第一次喷涌,而第一次喷涌是真实的。不能这样做!在罗马尼亚语里,没有这种对清澈、对明晰的苛求,我理解了用法文就必须明晰。我开始有了那种外国人情结,这外国佬要用不是他母语的另一种语言写作。尤其是,在巴黎……这非常重要。我来自罗马尼亚的一个省份,以前属于奥匈帝国。第一次世界大战之前,它属于维也纳,我是奥匈帝国的人。在这些地区,人们讲德语,匈牙利语,等等。但我的父母一句法语也不会讲。相反,在布加勒斯特这个首府,大家都法国化了。所有的知识分子都讲一口流利的法语。所有人!我呢,我在这些人中是一名大学生……很显然,我有一些自卑感。

    我到巴黎那会儿,我没用法文写过一个字,整整十年,除了回几封必须回的信,像我刚才跟你说的。然后,1947年,那时我在诺曼底,我一下子弄明白了:这是荒唐的!为什么我要用一种没人读的语言(指罗马尼亚语)写作?我把已经写下的东西撕个粉碎。我重新回到巴黎,带着永不再用自己的母语写作的想法。我迫使自己服从这项纪律:我要写出一种尽量明晰和清澈的法文,而不让自己受那些当代诗人的影晌。最终,我写出了一种规范、有点抽象的法文。但我只会用法文写这类东西。如果你愿意的话,我就是因为抽象的这些微妙区别认识了法文。但当然,人们会问:为什么还操心文体?你知道,这是因为帕斯卡尔……他写《致外省人的信》写了十七遍!我就想:帕斯卡尔可以为它的《致外省人的信》重写十七遍,那么,我这个外国佬,我也应该做一番努力……你知道,我此前用罗马尼亚语写过一两本书!我再没读过它们,这是第一次尝试!当然,它们没写好。我没这种情结。当我读了帕斯卡尔和所有那些被语言纠缠住的法国作家,我就做了一番很大的努力。比如,那本《解体概要》,我写它写得很快。一下子喷涌而出。但我重写了四遍。全部!删掉了很多东西。书自然也就失去了某种自发性。但这是为了赋予它另一种实质。让那个外国佬消失,尽最大可能。但你的问题提得有道理:如果我怀疑一切,为何还要好好结构句子?同样,为何还要写作?这是真的。这些是无法避免的悖论。

 

杜瓦尔:有些作家,你的同代人,从风格入手,设法把事情拆散。

齐奥朗:是的。但他们对自己的语言没法这么干。反正不会是我,因为如果我这么干,人们会说:他不懂法语。像异国人似地玩先锋是容易的。非常容易……但我想在思想层面上引入某些感觉。所以,就不再是一些直接表达的事情,而是结构过的事情了。结构句子时,应当清晰。我写下的,就是一些句子。我做风格上的努力,就是为了这个。我不是诗人,从某种意义上讲,甚至不是作家。我对自己说:既然我下了决心用法语写作,我就玩这个游戏。而就像我跟你说过的,这种自卑情结—我不知道用哪个词更合适,我对这种表达厌恶透顶,但又没办法!--起着一个很大的作用。尤其是因为我研究过语言。当我看到,在法国文学史中,多少作家为之烦恼……而在德国文学中你找不到这个;没有人谈论写作的困难,总而言之,不是在表达的层面上。这是一种法国式的执着。而这让我感到震惊。现在,对那些纯粹的文学作品来说,我觉得不必太精雕细琢。

 

杜瓦尔:你风格上的古典主义,难道不会有点过时?

齐奥朗:我觉得,这不重要。因为读我的那些人,是出于某种需要读我。这些人是有问题的,就像人们用粗话所说的—我是根据我收到的信看到这一点的。这些人抑郁,忧心忡忡,恶梦缠身,这些不幸的人。而他们,不会太在意风格。他们多少处身于我结构的那些事情当中。但我没问过自己,这是否时兴,或者是否过时。我们不能说它是时兴的,这种风格是中性的,这种风格没有被形象化,它不属于某个确切的时代。确实,某个方面是有一点过时。这不太重要。

 

杜瓦尔:你是否觉得,你的法文风格是你逼迫自己去面对的某种困难的结果?

齐奥朗:不是。无论如何,这是我自然的风格。它精心雕琢过。但我没逼迫自己。我思考过翻译事物的方式。但我没有逼迫自己去面对任何一种形式。显然,我有两种方式。一种方式暴烈,炸开,另一种方式挖苦,冷眼。我有一些文章非常暴烈,非常歇斯底里,另一些则是冷眼,几乎无动于衷。总之,我写的一切,总是有点攻击性,别忘了这一点。我尽量减弱这一点。

 

杜瓦尔:刚才你说:为何还要写作?问题提出来了。

齐奥朗:为我自己。我注意到,结构句子对我有好处。因为这个问题对我提出过好多次了。尤其是被两个西班牙大学生—我只在这个国度有一点反响。这不是书的成功,卖得好。但它唤醒了什么东西。这让我开心,因为我对西班牙总有那么一点偏爱。相反,在德国,在英国,毫无反响!这是次要的……我于是读到了安达卢普两位大学生的来信,让我深受感动,它写到:你的生命观排斥了写作,你自己说的!我回答:说到底,我写的一切,我是出于急迫的需要写下的,我想摆脱对我来说无法承受的某种状态。所以,我以前认为,至今也还觉得,写作行为就像某种治疗。这才是我全部写作的深层意义。我给这两位大学生提供了一种解释,比我所理解的治疗功能更加明确。我说,听着:如果你痛恨某人,你只需拿一片纸,十遍二十遍三十遍地写“某某某是混蛋,某某某是混蛋……”几分钟之后,你就感觉放松了,就少痛恨些了。对我来说,写作这个事情,完全就是这样,是为了减轻某种内在的压力,使它减弱。所以是某种治疗。确实,我坚持这一点,这显得有点可笑,但这是事实。对我,写作绝对是拯救行为。

    所以人们会问,为何还要写作?我继续:与人们想象的不同,发表这个事情也很重要。为什么?因为书一旦问世,你表达过的事情就变得外在于你了,不完全是,部分地。因此,兑现的慰籍就会更大。它不再是你的。你摆脱了某种东西。就像在生活中,大家会这么说:那个说话的人,说出了他的遗恨,他就解放了。而那个一声不吭、沉默寡言的家伙,会毁了自己,会自我崩溃,甚至可能会去犯罪。说话这个事情,能让你解放。写作,也一样。这些是很明显的事情,但我经历了它们。所以,我告诉每一个人,把你们的手稿发表,管它呢,它对你总会有好处。你说到的所有执着,对你都将有所减轻……

    但理论地说,我一个字都不该写,什么都不该发表,假如我绝对地忠实于我自己。但我做不到这一点,毕竟,从某个角度看,我对自己负有责任;我想让自己适应一点生存。必须做这种妥协,这种和解,它让我能够生存。我绝对相信,假如我不写作,我会自杀。我绝对肯定。但我把这些东西投射到了外面,我咳出来了。

 

杜瓦尔:发表这个事情,是把别人拽进游戏?

齐奥朗:但人们不会想到别人。写作时,人们想不到任何人。当人们去写我写的那些东西。对我来说,我写作时,人类并不存在。我才不管呢。发表时,也不会想谁去读。绝对不会!有人读我,这甚至是不可想象的,我会惊讶不已。我相信,我的书是帮助过一些人的。这就是为什么我自认为是一个边缘者,在文学之外。我只想说出我之所感。我是,如同我有一天所说的,形而上意义上的边缘者。这是说,你的反对仍在。因为一般来说,必须绝对地符合于人之所是。

 

杜瓦尔:你为你自己写作。但你却自愿地求助于“我们”,而这种用法是你在别处谴责过的:“隐含的复数‘人们’和言明的复数‘我们’,构成了假存在的舒适的避难所”,你在《解体概要》中是这么写的。

齐奥朗:这是指非单数的“我们”。当我说“我们”时,我听到的常常是“我”。这完全不是政治人物口中的“我们”,先知口中的“我们”,或天知道谁口中的“我们”,以众人之名说话。这肯定不是人群,一点没有集体的意思。我说话从来没有代表过谁。但这是为了避免实在不便使用“我”时的某些情况,为了给我的主观事物一种客观的表象。这是一种文学玩艺儿,如果你愿意的话,为了让表达式有所变化。为了赋予某些断言一种客观性的特征……毕竟,不必总是我!它超越了我,因为它对别人同样有效。

 

杜瓦尔:搞文学的人:一个守不住秘密的人,使苦难贬值,让苦难泄露,还唠叨个没完:厚颜无耻。你的一个句子。自画像?

齐奥朗:有一些不适当的东西要炫耀,但你写作时,你无法自我炫耀。你单独与自己相处。你不会去想有一天它将发表。你写作时,与你相处的只是你自己,或者上帝,即便你不是信徒。依我看,这才叫写作行为,伴随着巨大的孤独。只有在这种条件下,作家才有意义。你随后所做的事情,就是卖淫。但是,从你接受生存的那一刻起,你就必须接受卖淫。对我来说,没能自杀的每一个人,从某种意义上,都是卖淫者。有不同的卖淫层次。但是,很显然,一切行为都具有站街的性质。

    但我始终说,在我身上有两种召唤。你想想波德莱尔吧,就是矛盾的卖淫,生命的狂喜和恐怖……当我们了解这一点,这些矛盾的卖淫,就像他自己所说的,在我们所做的一切里面必定有一些矛盾,一些应受指摘的东西,一些不洁的东西。你在生命的狂喜和恐怖之间剪裁……我们不是圣人。最纯洁的人是那些不写作的人,没什么要忏悔的人。这些是极端的例子。但是,从我们接受生存的那一刻起,从我们为活着而东奔西跑的那一刻起—为了不至于自杀,我们这么说—我们就在做妥协。我称之为欺瞒。对我来说,这有一种哲学意味,肯定的。大家都是欺瞒者,但同样有不同的欺瞒层次。但每一个活人都是欺瞒者。

 

杜瓦尔:所以,话语对你有某种治疗价值。应该把这一切归结为精神分析吗(你好像谴责过它)?

齐奥朗:因为在精神分析中,话语是被迫的,它转向了折磨。这很危险。最终把人们完全弄乱了。有些精神分析治疗的情况是合适的。但不是对所有人。我只了解那些灾难性的情况。我呢,我对精神分析感兴趣,因为我视它为时代现象,而非治疗方法。依我看,直到现在,我们还没有将精神分析理解为文明的某个阶段:为何是现在?它有何意义?我相信,这是一个令人忧心、大吃一惊的现象。精神分析本身也一样,它走到了自己愿望的反面。它变得越来越粗俗了。

 

杜瓦尔:而精神分析从其定义来讲,即分析过程。这与你所说的正好相反。

齐奥朗:在感觉和形式之间,有一个巨大的空间。在所感觉和所言说和所结构之间。凡把感觉从形式中分离的,就不会进入到我的写作。一般来说,依我的脾性,我本该成为一名音乐家。它更直接。一切所言说和所结构都在形式中被打乱了。所以,读者必须做想象的努力,以便让形式回溯至感觉。如果我什么都说,人们就能找到过程,但这个过程在我的写作里被抹掉了。人们能想象某个形式是从何处生发的。但回溯源头是非常困难的,因为我并没有表达这个过程。我所写的一切都暗示着一段路程。这就是这类写作或文本的麻烦,也可能是优点。它不披露过程。也许应该写一些忏悔,写忏悔就把什么都表达了。但这不是我的选择。我不能。这是极限,很明显。我不是一个真正的作家,我觉得,因为真正的作家试图给出所有的层面,揭示它们,写出他身上发生的一切。我写作时,是虚拟式的……该怎么说呢,是对最终的、结局的什么东西的渴望。不给出过程。当然,读者会自问:这来自何处?这个断言从哪里来?一个断言,我们能够自问它依凭的是什么。它什么也不依凭。但我们可以想象形式是从哪种状态生发的。

 

杜瓦尔:你谈到忏悔。你身上难道没有浪漫主义抱怨的一面?

齐奥朗:有。我自己觉得离浪漫主义很近,尤其德国的浪漫主义。在年轻时。直到现在,我也不能说我已经完全摆脱。我身上最本质的感受,就是浪漫主义的烦忧,我至今没能治愈。我对俄罗斯文学的激情大部分源于此。是文学给了我生命中最深的烙印。尤其是文学历史中的俄罗斯拜伦主义。我认为,凭他的影响,拜伦在俄罗斯比在英国更让人感兴趣。我对这些俄罗斯的拜伦主义者感觉最亲近,在他们身上我根本感觉不到西欧人:毕竟有地理的、源头的历史,起着作用。这里面有一部分真实。对我来说,在陀斯妥也夫斯基的全部人物中,我最欣赏塔吉雅娜,也理解得最深。这个人物骨子里就是浪漫主义的,为烦忧而痛苦。

    与年轻时相比,我感觉浪漫主义已经少多了。但出发点就是它:我的青春打上了德国浪漫主义的烙印。各种各样的浪漫主义,包括法国的浪漫主义。我跟你说,我来法国看见的最早的东西之一,就是孔布尔,夏多布里昂的古堡—这位作家我不读他已有很久了!我来法国看见的最早的东西之一!这有某种意义,是不是?因为我对他的妹妹充满激情,吕西尔·

德·夏多布里昂。我把关于她的书读了个遍,我甚至可以写一本书。我认为她是法国浪漫主义最出色的面孔。她身后只留下一些小文章;但这没关系。

1979年

 

今天十一,国庆节。我要去东北,拜访森林,同时拜访寒冷。先飞哈尔滨,再奔伊春去。几个老友,相聚途中。听说伊春那边已经下雪,听说那边穿多厚也不觉得厚,而我是多么怕冷的瘦骨子啊!也好,我携着自己提前入冬了!今年一直译齐奥朗访谈录,但精力不济,译得断断续续,还好几篇同时译。就连这一篇,也未全译完,但已在《西部》杂志刊登出来。读齐奥朗,得用脑,还得用心。这个一生都勇猛向真的思者,值得每一位写作者尊重。祝朋友们节日开心。

 

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