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有风吹过……

 
 
 

日志

 
 

多多专访(二)  

2008-08-02 14:51:16|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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金丝燕:行,那我纠正。孤寂是欣乐的灵魂的一面,也是一个状态。
多多:不对。你把两个过程接到一个过程中去说了。

金丝燕:哪两个过程?
多多:一个是孤寂,一个是写作的欣乐状态。我的意思是什么呢?孤寂不孤寂一点儿都不重要。因为孤寂是你的生命品质,是你的命运。我觉得孤寂在写作来讲,是不用说的,只有你面对上帝,所以我谈“我们”,这个“我们”里面有很多很多东西,不是常人所说的“我们”。

金丝燕:你继续说,我很感兴趣。
多多:所以从这一意义上来说,我否定孤寂。它必须是在创作状态的,不能说那么高,叫罚息,它仍然不是一个程度上的东西,因为那是彻底的天启了。如果你得到罚息了,你就不会再创作了。我是把诗神作为最高的神。所以我说是“我们”,我没有说它是上帝,是最高的造物主。所以在这个时候,什么叫快乐——就是你被支配了,你成为一体了。不光是被支配了,你融合了,才会创作下去,所以我觉得在创作过程中是可以得到快乐的。但是在大量诗人作家生命和生活中,大部分时间都是孤寂的,受到折磨的,因为灵感是非常非常少的。

金丝燕:我同意。你是一个通灵派,在写作中,有几类作家。有一类作家比较偏重观察,观察得很深很细,写出来的东西描写性也就很强。有一类作家比较倾向于表现,就是灵感。很少有一类作家能够体现洞察,所谓洞察,就不仅仅是表现,无论是自由,还是“我们”。洞察要穿越空间,编年史存在。这些对于他们来说是不存在的。无论是编年史也好,无论是空间也好,无论是事件的前后也好,昨天今天明天……都是不存在的。有这样洞察力的作家并不多。文学上能有几个?我觉得你的诗歌是属于表现力和接近洞察的那样的存在。有通灵的东西,你和那个“我们”在一起,实际上造成了你打破了空间,(打破了地理空间,人文空间)编年史就是三段论的时间。你在这个框架之外写作。这是我的一个观察,不知道对不对。
多多:我们说话有一个很不一样的地方在于,你在用学术性的概念把我装在一个笼子里,而如果我不用这些概念,我就无法与你对话。而这是我非常不擅长的。可是既然要说下去,我觉得你也可以这样划分。其实很多东西也可以不这样划分。

金丝燕:不划分——那你是否承认大部分的文学作品都是没有洞察力的,作家们仅仅满足于观察,大部分都是观察。小部分有表现,很少一部分浸透了洞察。
多多:以什么为对象的洞察?

金丝燕:对象可以变的,看这个作品有没有形而上的力量,就可以看出这个作品有没有洞察力。
多多:你如果有灵魂的洞察力,才是真正的洞察。比如说,侦探也有洞察力。

金丝燕:那是观察力。
你为了不被影响到,不被打扰。就把我装回到一个术语的格子力。我不仅仅是一个图书馆的老师,也是一个创作者。我一直在思考,看一个作品,能让我感动的,并不是一个有观察力的作品。冯骥才,他的观察力很强,但是他的作品没有感动我。魏尔伦,波德莱尔,表现力非常强。
多多:波德莱尔具有最强的洞察力。

金丝燕:兰波有洞察力。
多多:都有。

金丝燕:波德莱尔的东西有非常强的表现力,非常情绪化的东西。他想打破所有的线条,洞察力算不上。
多多:你这样去说波德莱尔,让我觉得非常……

金丝燕:我认为有洞察力的作品是这样的。如果把文学和历史放在一起的话,柏拉图的东西《理想国》等是有洞察力的。如果从文学作品来说,那么笛福的小说是有洞察力的。
多多:你现在就是在做分类,这不是我给你强加的。如果你愿意这样分类也可以,但是我不知道你需要我回答什么。

金丝燕:我把你界定于——因为搞文学作品只能搞界定——我给你的界定是——在充分的表现力上,偶尔有洞察力。恕我直言,如果你不有意识去做的话,你很可能被你的表现力牵着鼻子走,就只在表现力。当然,你的表现力已经非常出色了。因为大部分仅仅擅长于观察力。你的表现力是非常感动人的,但是它受到了很多局限。其中一个就是生存和时间的局限,最后你跳不跳的出这个局限。
多多:你这样划分的结果呢,是做一个非常科学性的选择,就是选择一个最佳点进行跳跃,等等。我告诉你,写作是宿命的,这是第一点,不是你想做什么就做什么。这是我反对寻找的原因。你一定要承认,你与物我是合一的,它相当的程度上是一种造化。每一首诗的创作也是同样。就象你说的,偶尔会涉及到洞察力,这些我都是很同意的。那个东西是不靠把握的,我们姑且说这叫洞察力——因为我不太习惯于你的这种划分,我就姑且按照你定的框子这样说。我还要说的是,中国的诗学传统,或者我们中国人的一种心态,基本上(有人这样说)是一种表现性,不是一种思维性的,认知性的。

金丝燕:就是形而下的力量比较大?
多多:也不一定这样。我们怎么去评判德国的新表现主义?(当然表现和表现主义不一定是一回事,)它要去表现什么?如果你有灵魂,你就去表达,如果你有至高的灵魂,你就去进行至高的表达。它和洞察力又有什么样的关系呢?所以这些东西是自然而通的。我不善于运用你的这种划分去说。但我更为强调的,我比较爱说的是穿透性。思维有穿透性,逻辑也有穿透性。我现在说的就是诗学观念的表现性和思维的关系。西方具有非常强大的思维的能力,中国的诗歌是有表现性的。我的基本判断是这样的。我是一个中国人——

金丝燕:但是你是一个远离故土的十几年的中国人。
多多:远离故土在某种程度上来讲,从写作方面来讲,大量的负面东西是退化的,不一定是进化的。被压断脊椎骨是大部分的,是普遍性的命运,因此没有什么必然性。

金丝燕:这是一个悲剧。
多多:也不一定是悲剧。我必须反对你的这个逻辑限制:就是必然性的东西,最佳点,选择,做……这是完全不尊重诗歌的存在。

金丝燕:你特别强调合一的问题,可见中国文化给你的烙印。我就很想反其道而行之:我们不合一。
多多:我只是略微抗议,不妨碍你继续追问下去。(笑)

金丝燕:我们反其道而行之。有意识的,你作为一个“我”,能不能断掉这个合一的过程?
多多:第一,我没有理由要断掉这个合一的过程,这是我生命的一个核心,就是追求和谐。追求联系。我为什么要断呢?

金丝燕:那是另一种经验。
多多:我为什么要追求另一种经验?你以为每一个作家都是魔术师么?他可以变出无数的东西么?你以为生命可以进行无数次的跳跃么?

金丝燕:一次就够了。什么叫跳跃?我想跳跃大概就是一种锻炼吧,没有锻炼,何以谈的上跳跃呢?合一是没有跳跃可言的,和谐是没有跳跃可言的。
多多:你说的合一和和谐是不一样的。我现在才理解你所说的是“合一”。那我得重新思考。合一,谁和谁合一?

金丝燕:你刚才谈到的嘛,天人合一也好,和我们合一也好,跟神的合一也好。我们是不是可以反其到而行之,我们就不合一,我们就尝一尝断裂怎样?
多多:从大量的中国写作者进行的试验来讲,我认为没有取得什么真正的价值。包括当前西方的,现代的,做的大量的也是这样。我们要追问的是为什么?

金丝燕:我们如果不光管结果。
多多:我只管过程,不管结果。你管的就不是过程,恰恰就是结果。你要管的是胜利,是成绩。

金丝燕:怎么是胜利呢,和胜利毫无关系,跟成绩也没有关系。我们举一个例子,当初第一个带着假翅膀想和鸟一样试飞的人,就是第一个尝试决裂的人,他想走出这个生存圈子的第一个尝试。他摔死,没有走出。所以我不谈结果。这个尝试,就是你们诗人的尝试,其实你们诗人不断的在做这个尝试。你虽然在谈合一,实际上你不断的在决裂。
多多:我要说的,现在决裂的变为碎片的东西是一个最主流的东西,我是一个反主流的人。我曾经做过决裂,但是现在我为什么不决裂,我是经历了过程。

金丝燕:你是为了反主流而反主流么?
多多:我不是为了反主流而反主流,而是我看到了这个过程,我经历了这个过程,我也实践了这个过程,我也参予了实验。我反对成为碎片,这是我的哲学思想,我的人生观不能接受的一个东西。人被渺小,被矮化到这样一种东西,文学诗歌要跌落到这种地步,这是我不能接受的一种价值。所以这不是我的选择。

金丝燕:可是,碎片和碎片之间才有空间。一个连续性的东西空间是不够的。当这个空间在碎片中产生的时候,这也是一个很难用言语体验的过程。这样的体验有何不可呢?
多多:我都体验过了。所以你还在追问我为什么不去体验一下呢?你现在是在说体验有什么不好?我们目前所能做到的就叫做破碎之美,我追求的仍然是美,而美,它有它的一个本质属性,它有自己的限度,它不能是无限度的,你不能让我进入黑洞,如果你让我进入黑洞,我就不进,这是我的一个底线。

金丝燕:对你来说,什么是黑洞?
多多:就是你刚才所说的完整的一套黑洞体系,所以我拒绝进入。这是我要破碎你的整个这一套命题的基本原因。说到破碎,如果从创作来说,第一不是时髦的东西,第二是完全被试验过的东西,第三是我们不能不接受的东西。我把破碎也给合一了。我为什么要合一,我仍然没有背叛我的命题。你捕捉的也很对,为什么要这样子?这和我的世界观也有极大关系,我们这个世界,我们这个宇宙,我们人类,我们现在的整体的破碎感不是太多了,不是太不够了,这种探索,被摔死的可能,明天人类就要面临妄想用铁翅膀代替飞翔,去改变人性,这样一种全面异化到空前程度的这样一个历史阶段。在这个意义上来讲,我是它的反对者。这个是诗学的、或者说是我的诗歌观念的核心的东西,是生命。很可能这是我50 岁上的思想,因为我的写作已经被历史化了,我 20岁的时候可能不是这样。但是谁能抗拒你的衰老和你的时代的过去呢?以及现在这个时代的无尽的笼罩?

金丝燕:在我们这个生存世界,只有两样东西,是我们这个生存罗网罩不住的。所以我为什么说断裂,断裂就是要挣脱这个罗网。第一个,是死亡,生存的罗网是罩不住死亡的;第二个,是偶然,诗歌的写作,对于你来讲,如果你谈到合一,我是非常同意的。和天启的神秘的合一,和看不见世界的合一,这我非常同意,是不是也意味着一个挣脱罗网的过程?
多多:你这两个限定我都不太同意。

金丝燕:你还反对消解呢,我看你最会消解。
多多:此言不错。因为消解是我们这个时代的主力语汇和主力手段。但是消解必须要具有它的丰富性,才可言消解。我们现在太急于消解。而且消解这个东西是太厉害的一个东西,尤其我要指中国当代诗歌,还没有建立呢,消解已经开始了,而且规模速度很大,很快我们就变得一无所有了。西方的消解,期间有连续性,期间有多少流派都已经建立了。而我们哪一个流派都还没有建立呢,都还没有消化呢。消解却已经开始了,我认为这是一个非常不幸的信号。过急过快的走完了这个过程。但这又是没有办法的。

金丝燕:听你这句话,我就想到奥古斯丁的话。奥古斯丁劝人类,放弃你自己。我们之间的焦点也在这里,我老要把孤寂的我提出来,而你老是要把孤寂的“我”同“我们”联系在一起。你如果建立自我王国的话,你将成为一座废墟。
多多:坦率的说,这恰好是对我原来概念的一种反动。我原来就是自我的,但是因为我如此的坚持自我,所以我现在开始知道了,开始反叛自己和补偿过去,因此就有了一个“我们”,但是这个“我们”,追溯起来的话,从一开始说“我”的时候,就已经在其中了,否则你今天也就不可能有今天的这样的一种反叛。你刚才说到,死和偶然是唯一可以挣脱罗网的。我想死与生的问题是一个太大的问题。

金丝燕:刚才谈到自我废墟。很多情况下,我们都是为了说而说。其实多多,原来我走的也是自我的道路,突然发现,自我是一个最危险的名头,以自我的名义,什么都可以存在。其实自我是一个非常大的陷阱。奥古斯丁是对的,你放弃自我吧,如果你一旦想建立这个帝国,你将成为废墟。这是非常矛盾的。诗人往往走在最敏感的点上,所以我一定要问他们是怎么看的。
多多:我觉得你讲的生与死,必然与偶然的东西,往往过于永恒,过于巨大。非我能回答的。

金丝燕:没有你的天启的概念巨大,因为天启和神秘全涵盖了。
多多:所以我就要是做一个爆破手,上来就要考虑把它的题型给毁了。昨天我就是这么对待电视台的。实际上问与答,非常有意思。问是很难的,回答者就像罚点球时候的守门员一样,我回答的不好,是漏球是应当的。而组织出一个问题,是非常难的。我就问不出什么问题。

因为我没有受到教育,所以经常容易受到惊吓,被学者逮住,象老鼠夹子一样。这是缺乏自信的表现。

金丝燕:你刚才说到罗网,你说什么东西能突破这个罗网?
多多:我想这个问题过于静态的提出来了,它就变成了一种没有任何限制词的,没有任何条件状语情况下的东西。

金丝燕:一旦进入这样一个生命过程,以前的和来世的我不管,就进入现世这个神秘过程,你就会发现你会踌躇。
多多:那你问我怎么逃脱,我认为你这些话语,尤其是这两个大的话语,应该直接得去问佛陀。这是我的回答,怎么去问佛陀,有的人去问,也能得到答;有的人问了,也得不到回答;有的人连问都不问。

金丝燕:我今天就想问诗人多多。
多多:我回答不了,我已经说了,请佛陀回答。我没有说其他的主,因为佛陀一定能够有回答。

金丝燕:我们来缓和缓和,你最近最喜欢读的是什么书?最近在看什么书?
多多:最近在看海德格尔,哲学方面的书。天启性的书读的不多,诗歌也读一些。

金丝燕:海德格尔,十几年前是不是你去细读 ?
多多:海德格尔的著作过于巨大,以至于我无力于阅读,先不要说别的。系统更谈不上。好好的读懂也只是只言片语的。

金丝燕:什么时候去细读海德格尔的?
多多:还是追溯到我青年时代读存在主义,但那个时候读的是萨特,因为那个时候没有他的译作。那时候萨特的东西挺多的。

金丝燕:年轻的时候对存在主义感兴趣?
多多:非常感兴趣。我读哲学性的东西不是就读到存在主义,而是从开始就读存在主义,也结束于存在主义。象结构主义、解构主义这以后的东西我都读不下去了,因为他们都变成非常专业性的,我都不感兴趣了。

金丝燕:上次在诗歌会上你说过,最早的启动你的诗歌神经的是波德莱尔的译诗。从 1972年开始写的。那个时候你是作为年轻诗人,那个时候的创作是记下你当时的感觉,当时有一种冲动,甚至要爆发出来这种冲动。你开始写作,这是不是一种有感而发的状态?
多多:这是前提,也是诗歌任何写作的前提。要有话要说,非说不可,一说为快。

金丝燕:有没有无话可说?
多多:就是强迫自己说话么?

金丝燕:有话要说,你就是话的奴隶;无话可说,偏要去寻找的时候,你就不是话的奴隶,不是感觉的奴隶。
多多:不对。有话要说,是指心,不是嘴。我心动,所以非要说话。我不一定要说话,我也可以唱歌,我也可以作画。是强大的原因。最害怕的最忌讳的就是无话要说,那么就不要说,那很可能是一个最高的境界。

金丝燕:心动而写作,这当然是大部分的情况。我们设想一下,其实也不是没有。心不动才写作,心动我不写作。
多多:那就要动脑子了。现在这个时代就是这样一个时代,我刚才已经说过了,心早已经没有了,只剩下脑子,在用智性维持着,把话语说下去写下去,串连为韵文的或者无韵文的一种东西。我没有针对你,而是针对我们现在的写作状态,这具有极大的普遍性。

金丝燕:我觉得你身上批判性比较足,不光批判,还斗争,还抵抗。

让我们回到初始的话题——一个本来很敏感的心,很可能会因为批判而变得硬起来。
多多:你怎么都会变得硬起来,你不批判也会硬起来。

金丝燕:可是我觉得生活和经历不断会使得人变得硬以来。
多多:一个人不写作,他到了 50 岁也会变得硬起来。

金丝燕:我们能不能反其道而行之?我们能不能通过写作,随着时间、年龄往前走,随着你听到的声音越来越多,你的身心变得越来越柔软呢?因为柔软的身心才是思想的沃土,诗歌的沃土。心不柔软,那么思想就变成判断,判断不是思想。
多多:我同意。因为这个问题就直接回答了你说的怎样冲破罗网。网能不能冲破的问题,我觉得从总体上来说就是冲不破。

金丝燕:我也很悲观。
多多:所以说心怎么能变软呢?死而复生,就变软了,然后就又变硬了。

金丝燕:我觉得还是可能的。
多多:可能总是存在的。这就又说到了必然性和偶然性的问题。

金丝燕:你是通过诗歌,有人通过艺术,有人通过倾听上帝之音,有人通过和祖先握手,总有一个东西,能够多多少少的把自己心里的某一块——至少有一块——藏起来,保护起来,不被文化烤熟。这个时候他的心是软的。一个人是不断的被煎烤,他的心才会变硬。作为一个诗人,象你介于表现力和洞察力之间,已经是很好了。
多多:根本不是这样一个意思,你都是太对味。如果不是屋里,就必须得在外面;如果不是孤寂,就是快乐。它中间有无数的刻度,是分不完的。第二点,你刚才讲到的心硬的问题,我自己的创作年龄历程就是走到了这样一段。这是我的一个问题,你很敏锐的捕捉到了,我认为是非常对的。当然原因有多重的,最大的一个原因,我要说到大气候,说到人类生存的一个全景、和文化氛围的全景。我要说到身心柔软和为一棵草流泪这种东西,我坦率的说,我是不可能再为一棵草流泪了,我已经没有泪了。我一点没有把自己特权化,无论我如何提天启,无论我提任何一种东西,我是作为一个渺小的、贬值的个人的存在。我刚才批判的很多很多东西,实际上是在抗议我们的,这个“我们”很具体,就是作为人、作为生命的非常非常可悲的状态。所以在这个意义上来讲,艺术、诗歌发展到今天,所谓“心硬”的意思,也是知识侵入的结果,为一棵草流泪,这么简单的事情,我敢说多少人都不会做到,所以我讲这是一种非常普遍可悲的状态。这种状态又是必然性的,它是文明的结果。

金丝燕:但诗人恰恰是不走伦理的捷径的。
多多:你这个前提我就不同意。诗人就必然是怎么怎么样的。你不说是什么时代的诗人,你把它抽象化了。

金丝燕:具象的怎么说?诗人是一个什么存在?
多多:我在很多诗歌节见到很多诗人,尤其是日本诗人、墨西哥诗人(一般来说,不会是西北欧的诗人),他们真的在作品,比如俳句中直言:我在为一棵草流泪。就是这样赤裸裸的以这样的原型呈现在诗歌中的。我现在所说的流泪,是因为我看到这些句子,不会让我产生任何思想,也不会让我产生任何感情。甚至连感觉都没有,因此我很难判断是我出了问题,还是这句话叫不叫诗歌。

金丝燕:两边都没有出问题。诗这个东西涵盖一切,但是诗人的心态又是另一回事。诗人可以是一个非常麻木的人,他可以让所有的人把泪水洒在祭坛上,他自己一甩手就走了。他也可以是个极度敏感的人。可是这个极度敏感并不意味着就要去批判,诗人对于现实是永远不会认同的。不认同现实,并不意味着就要去批判。我是从语言和现实状态对诗人的反击力来讲的。因为我跟你接触有两三年了,一个最大的感觉就是你仍然是那么愤世嫉俗。和二三十年前一样。还是很年轻诗人一样,但同时我偶尔会有点遗憾,你把批判精神转成了彻底的不合群、彻底的远离。你自己把自己的心变硬了。
多多:你捕捉的非常对。我也没有什么需要辩解的和自圆其说的东西。

金丝燕:你现在不反攻了?
多多:不反攻了。(笑)简单的说,你在说一个圆满的东西,你把这个圆满的东西让诗歌和诗人去承担。对于这一点本身,我还要批判一下。我对诗歌作为语言的存在,本身就有这样一种限定。我认为诗歌中的心智转化是最重要的。它不光是软和硬的问题,围绕着“心”,它还有许多维度的问题。金丝燕先生还承认“心”已经让我欣慰不止。因为“心”这个东西在概念上是很难表达的,这是中国人的说法,西方人不说“心”。由于不同的文化所造成的扭曲已经到了面目全非的地步。而我们仍然有一个共同的词去言说——就是“心”——这已经让我感到非常非常欣慰了。因此关于心之历程,又广大无比。我一直在回忆,我年轻的时候愤世嫉俗,但我具有很强的超越性,很强的超越的感情和超越的愿望。我到老年,从理论上来讲,应当比年轻时候更要超越,不再那样具有批判性。但我为什么还走火入魔的批判下去呢?这说明危机已经让我到了承受不了的地步了。对于创作的东西,我认为,金丝燕 先生对于“心”的看法是很正确的。

金丝燕:我们内潜说完了没?
多多:还没有说。你再给我说说内潜,先谈谈马拉美,看看我有没有资格来探讨这个问题。

金丝燕:你太谦虚了。这样说,马拉美,所谓的内潜,用你的话来说,一个你最不喜欢的说法来说,就是消解。因为外在,包括生存圈子,都已经是既定的东西了。已经是个结构了。就象日光,打在世界上,它的线条都已经有了,那怎么才能打破日光下的线条呢?你不能拿原子弹去炸吧?对他来讲,就是退隐到自我里面去了。其实不是他开始的,最早开始的是蒙田,他通过一个危机,突然发现,原来还有一个听者,这个听者离他最近,也离他最远——就是自我的那个“他”。马拉美就是走这条线,要去找自我的那个“他”。要跟他对话。当他走这条线的时候,外在阳光照在宇宙上的线条就不足为奇了,就无所谓了。其实他就是用这个办法,就像你昨天看到的《于是》这个诗句里面谈到的夜,就是用夜光把所有原来的线条全部打乱。这一点就有点像我们常说的佛光普照,我在想,我们看这个世界,今天有这个灯,我们看到的房子是这个样子的。现在灯关了,我们连这些线条也看不到了,肯定还有无数盏很多类型灯,某一种灯,它光照到一种地方,比如说有的佛家的大师通过什么光就能看到什么,那大千世界,一定可以通过别的灯,还能看到别的东西。这就是我们光照下的相对性。马拉美就想借用这种相对性,用这个光,去打掉原来的日光下的东西,去找到对话的一个新的状态、新的世界。他怎么做呢?从技术上做就已经很难,从思想上做就更难了。技术上来做,就是不找文字的逻辑性,有意识的让思维的逻辑断裂,其实这种断裂,断裂以后就像一个碎片重新合成一样。从现存的逻辑来看,这种再组合是不合逻辑的。但是你如果用另一种光照来照它,它一定是另一种东西,他要找的就是这种东西。他的初步做法,就是他希望所有文字的现成意义,约定俗成的意义,都要通过诗歌把它销毁。比如日光,他就不愿意日光只有这种约定俗成的意义。他必须通过一个偶然的组合,比如普通角色和疯狂,通过这么一种组合,一下子把普通角色的含义和疯狂的含义,既不是这个,也不是那个。
多多:昨天 金丝燕先生给我看到她优美的马拉美的译文以后,我还是初次受到这样一种震动。我不知道是否和以往的译本翻译有关系,还是和金丝燕给我的点拨有极大的关系。我一直在想,金丝燕先生谈到的断裂的问题,我可以用大量的现代诗歌的手法来说断裂,比如说破碎、反逻辑性、重组……这是大量的对于马拉美的一种总结,甚至作为一种诗歌方法的 教授。但是昨天,我突然觉得不是这样。如果按照 金先生的解释,这位大诗人所要做的是什么呢?他要做的和他做到的是什么呢?我想这不是一个方法的问题,而是一个来源上的问题。我要讲到的就是,我们谈天启的三句话都可以用上。哪三个?第一,它源于不同时空,不同维度。第二,同步世界,平行世界。我想这样去说,就是可以通过脱离技术层面的,脱离语言层面上的去找到某种本源性的东西。如果你找到这种本源性的东西,你就不用模仿,你就会从你一个创作者的个人体验,去找到这条路。如果你从语言分析去进入,我现在认为现在大部分的人对于马拉美全部都是从语言分析进入,这成为主流性的一种东西、实证的一种东西。而我们今天谈话的主题,我拼命抵抗的东西就是在强调内容,不要从词语上去做文章。因为这已经僵死了。创造者不是从那里(语言)开始的,但是他不能绕过语言,我们绕过语言的东西可能非常高级,但是它不能言说,但它又是必须被言说的。所以这是一个限定。当我说超越这个东西的时候,实际上仍然是在词语,把你的这个不同维度表现出来。请您接着继续讲关于马拉美的内潜。我非常感兴趣。

金丝燕:他是走德国浪漫主义道路,受黑格尔影响,晦涩,玄妙。他在选择自己怎么介入原创状态上,是经过深思熟虑的。早年他写过爱情诗,二十多岁的时候,但是很快就不写了。直接进入诗歌的本源问题。一个是受了德国的启发,一个他确实本身也有一个跟施莱格兄弟(他是第一个把“断裂”作为思想思辩格式提出来的)对话的过程。他在诗歌上找到了这个共同点。他的内潜是怎么做的,你看他的诗歌,你就会发现,他的内潜走得很艰难,但是很愉悦。你看他写的《于是》,“终于”、“因而”、“结果”,可是他的整个诗句没有结果。另如,“人从楼梯上下来”,这句话还是一句话,没有什么变化,但是已经有了“人从旋转的楼梯上下来。”如果你了解西方哲学的话,人的思想是有两条路的,一条是螺旋向上的,一条是螺旋向下的,形而下的。所以他一下子就点到了一点:人在走的是一条从上往下的路。走下来干什么?断裂。所以他就是通过一个个的词,在自己一个人孤寂的时候,把自己的感觉、听到的东西记下来。这样的一种努力,它不需要外在任何生活的养料,他不需要任何外在事件,所以他的诗歌里没有时代的事件。可是正因为他没有任何时代的事件,他才有他内心非常丰富的、每一个断层都可以记录的事件。这就是内潜。
多多:好。我想说,你所解释的内潜,我第一次听到这个词是在两年前,我们在里昂你提到的。你说的我已经烂熟于心了。但是内潜,(我们可以我到现在还这样去理解。我所感知、我所实践的、我所理解,它的特别本质的范围。很可能又是对马拉美的“扭曲”。我说的内潜是什么呢?在马拉美的时代,弗洛伊德的那一套东西还没有被提出来,心理学的革命还没有开始。我觉得内潜,第一,是向下的,第二,是向内的。潜,是什么意思,是潜入的。潜入的当然是向下的。

金丝燕:那按照你的说法,上和下,前和后,都是可以相对而言的。
多多:向下就是向上。歌唱的时候,老师讲,永远是向下,横膈膜向下,这样的话,你的空气可以压出来向上的。所以这是相对性,这是一组概念,它不可分割。是与非,黑与白,它是相对的,也是统一的。你抓住了这个方向,就把握了那个方向。内潜,就是进入内在的潜意识。这个潜,不一定就是潜意识的潜,但是进入到一个世界,一定是潜意识。潜意识是什么?是原始的、本能的、混沌的世界。词语是什么?是揭露者。

金丝燕:词语就是众多的“窍”之一吧。
多多:所以我就觉得我写作一直是这样,从来没有改变。马拉美这些东西和我近年的对于天启学说、气功修炼有很大关系。我不爱用这些词,实际上我们描述的东西、描述的过程没有什么区别。我仍然觉得内潜不能完结。

金丝燕:你想想看,我动员一个灵魂离开生存圈子。他第一要有力量。第二有愿望。这样内潜的冲动就有了和第一条件有了。但是你潜到何处?如何潜?如何而又不至于走到佛教说的“无我”而又“无无”的境界。你怎么把握,人的一辈子是不够的。真正的诗人和疯子的不同,诗人多多和疯子的不同,就是在于你有愿望,而且又不断离开这个生存圈子。
多多:我的内潜经常是象疯子内潜。

金丝燕:但是你又回来了。你没有回不来。
多多:这是一条错误的道路。我在考虑我现在的状态就是一个错误的状态。

金丝燕:如果你回不来,你就是个疯子。
多多:不一定。它是一个方向的问题。我继续探讨潜意识、向内挖掘的问题。所有的现在、当代的艺术家全是在做同样的东西,我不知道这是不是马拉美的一套,但都是在挖掘自己深层的东西。这个东西,它是资源性的,它与技术手段,与方法是有很大关系的。

金丝燕:不仅仅是挖掘,我觉得还是用“发现”这个词好,因为“发现”是有一个未知的东西,而挖掘还存在一个矿藏。
多多:我现在想说,发现应该和超现实主义有所联系。我们再提一个潜意识、深层意识和梦境的关系。我不知道你怎么看超现实主义与内潜的关系。有没有关系?我给你提个问题。

金丝燕:有关系,尤其它的自动写作。
多多:人们好像用一句话来总结超现实主义:自动写作。这个是完全完全不够的。所以你刚才说到的挖掘、发现。我认为超现实主义是倾向于立即就发现的,就是发现的,不寻找的。为什么我要说挖掘呢?因为艺术家在生命中还要与时间作对。你能每天都有所发现吗?发掘其实是一种非常痛苦的劳作,但本身就是一个巨大的快感。你发现了,你就快乐了。在这一点上,我特别赞同瓦雷里的默想。瓦雷里用二十几年,实际上也在做着内潜的工作。

金丝燕:他是马拉美的弟子,他写的《论象征主义》,你看了么?
多多:我读过他的《致青年诗人的信》,很少。瓦雷里的理论写的非常棒。现在有很多艺术家,他们挖掘到最后都很难。

金丝燕:疯,实际上就是打破了我们惯用的逻辑而已。什么叫疯?
多多:我现在觉得有一个问题,就是修炼和挖掘的问题。现在我的心里存有大量的问题,根本没有什么通达的、结论性的东西存在。如果那个东西出现了,你就完了。所以我还是把它当作过程化的东西,而且契而不舍的在做一开始就在做的事情。路遥知马力,时间是最伟大的敌手,在这个比赛中,你是不会成为胜利者的。一开始你总会经历兴奋、快乐、追求的阶段,然后你也会到了艰难的、枯竭的状态。人生能够经受几次呢?

金丝燕:而且每个阶段遇到的魔是不一样的,大境界有大魔。你的写作碰到的最大的魔是什么?
多多:是一种创造之魔?

金丝燕:侵扰你的,打搅你的。
多多:它越来越少了,这是一种好事情。马拉美的东西给我带来了新鲜的感知。我一贯的读马拉美的东西都是从词语上去认知,因此我就读不下去。也不能受益。但是金 先生给我当头棒喝。你昨天有几句话非常好。
我们说一个诗的审美观,精神状态,和它的产生和被接受,需要十到八十年的时间。理解过程更长。

金丝燕:马拉美是一个很危险的人。你靠近他,就像靠近黑洞。明知道出不来,你却无法抗拒黑洞的魅力。宁愿冒着被吞入的危险。
多多:你昨天也说道瓦雷里是靠智性连接,而马拉美完全是断裂。请你把他们两人的不同再阐释一下。

金丝燕:如果简单的说,瓦雷里的原创作状态确实是与天启有关的。但是他很快就通过智性的脑子,试图把所有给他的信息,用一个绳子把他们连起来。用中文的话来说,就是“经”,用梵文来说,就是“苏塌”,速他就是一种丝线,把众多的散乱的珠子串起来,佛经,就是苏塌。就是把很多思想,(因为佛陀的话是一个言说的历史)。瓦雷里做的就是这么一个“经”的工作,而马拉美就是行走在众多的珠子中间。
多多:非常好。 金 先生理解的很透彻。

金丝燕:在珠子中行走,当然行走不稳。起点和境界都不一样。
多多:串连的诗人是多数,绝大多数。但是近年我就发现,有一些境界不一定很好,但是他们的行走模式非常好。

金丝燕:但是珠子不是沙子,行走在沙子上并不希奇。我们要的是珠子之间的联系,我们不要砂粒之间的联系。你看很多诗歌,它好像是在寻找断裂,它第一没有感,第二没有悟,第三跟天启毫不沾边。
多多:我想起一点,你为什么对于《于是》评价不高?

金丝燕:因为他匠气太重。自以为是诗人。人往往把这个当作职业来看。我读了他很多东西,但不感动。
多多:是不是因为读的太多?这就是一个悲剧,如果一个诗人写的太多,也就会鱼目混珠。也就会有坏作品。

金丝燕:我这样说,有的作家是智叟,他给你展现的是智慧,是他走过的众多的人生,而你没有走过。但是有智慧不够,正如卢梭说的:人可以不要博学而成为人。干吗一定要智慧?人可以不要智慧而要诗,诗歌不是智慧。
多多:我觉得诗歌的智慧是很重要的,象瓦雷里就是一个智慧诗人。

金丝燕:那样看你怎么看,如果“智慧”这个词你用梵文来讲,我同意;如果用中文来讲,我就不同意。你看“慧”,你看它的结构,一把草,一只手,一只手拿着草,扫去心上的灰尘。扫去祭品上的东西,然后把供品供给祖先。而这个词呢,早期的佛经翻译者用来翻译佛经的一个词,“趴加纳”,到了晋朝,发现这个词语翻译的不对。为什么呢?趴,就是朝向,向那个地方走;加纳是一种原来的理解力和智慧的状态。一个是所指,一个是能指。所指就是被动的,趴加纳是能指。他这个心有多少力量去衡定这个世界,去观察调理这个世界,去判断这个世界,这个状态就叫做加纳,那“趴”就是这个状态往外走。所以晋朝的翻译者认为这个翻译不对,所以他们翻译成为“波若”,音译的,就是“我”,是一种主体性的东西。如果你从这个意义上来谈诗歌的智慧,那么我同意。主体性出台,象光一样普照。
多多: 金 先生定的标准很高。我想请问您你读过德语,英语以及其他语种的诗歌多么?象艾略特?

金丝燕:艾略特?我很喜欢。他的《荒原》,这是我认为的现代的诗歌意义上的诗。第二个我很喜欢的,是莎士比亚,他有一些象咏叹调一样的台词,我很喜欢。
多多: 金 先生眼光很高。我给你一个限定词,就是谈谈现代主义以来的诗歌。我想问你二十世纪的法国诗人,你推崇几个?

金丝燕:我对法国艺术的评价不高,法国的艺术是纤巧和智慧,没有形而上的憧憬——马拉美除外。德国诗人是形而上的憧憬。洛瓦里思,荷尔德林我也很喜欢。当你读一个东西的时候,它给你的空间非常大,不饱满,这个时候我就非常喜欢。而冯至的东西太饱满了。(那是现实主义)第二,你要是没有形而上的憧憬,那你还有什么东西去诱发一个灵魂跟你去冒险呢?
多多:你说的形而上的思想是不是就是思想,思维,思辨呢?

金丝燕:有时候也可能是感觉。有时候也可能是一种非常奇怪的感觉。它一定不是一个编年史上的东西,一个事件,一个空间。它一定不是一个有空间感的东西。
多多:难怪你为什么就不读二十世纪的诗歌了。

金丝燕:我也读,也翻译过。比如北岛的《今天》,我在译者按中,当时就提出一个创作者是否给空间的问题。据我来看,创作者给空间的,这个创作就是不饱满的,因为创作不能为今天服务,也可能是为了明天后天。只要经得起几个世纪考验的,都是不饱满的,这并不意味着就不写当时的事件,但丁的《神曲》写的是当时的事件,他周围的东西。但是当他写到他登上了山峰,面对着阳光说:“啊!我看到了我自己!”这个就已经不是时间了。这句话他任何时候都可以说,因为空间很大。所以《神曲》延续至今。
多多:如果按你说的空间概念来讲,更早期的阿拉伯的诗歌的空间都非常大。好象历史就是,空间越来越窄了。

金丝燕:越来越窄的原因,我觉得从西方来讲。中国不仅不悔悟,反而继续在那里自杀着。西方文艺复兴以来的科学主义精神加上后来英国的实证精神,两个一结合,以及笛卡儿的出现,把以前不同光照下的思想变成了一个光照下的思想。更糟糕的是二十世纪,科学主义成了救世主,第二个条件,革命暴力,革命暴力成为了实现科学主义的一个手段;第三,空想社会主义。这三个一结合起来,二十世纪所有的苦难都来了。
多多:在我身上,除了没有没有科学主义,暴力主义和乌托邦全有了,而且结合在一起,我让他们合一以后去对抗科学主义,我是这样一个三位一体。我整体上就是反对科学主义的。荷兰的一个教授看了我送给他的一本荷兰译诗之后,说通篇的都是形而上学,我不知道他是贬义的还是褒义的,从他的角度来看,应该是贬义的。
我感觉到,我是刚刚开始从你的角度来探讨问题。

金丝燕:所以我问你,诗歌是二十岁的还是五十岁的。我认为,除非是天才,二十岁的诗歌不是诗歌,很多人认为我年轻,我有情感爱情就够了,那哪是诗歌,那不过是表现而已。
多多:那么你怎么解释兰波?

金丝燕:兰波不是情感的表现,你说的对,他是一个通灵者。
多多:情感和思想是不能分割的。二十岁的人不一定只有情感而没有思想,一个老年人不一定有思想。

金丝燕:通灵的状态有时候往往很容易被一种冲动和热情主宰。
多多:通灵要看你与哪个“灵”相通。“灵”也是有层次的,哪个诗人都依赖灵感,没有任何诗人否定灵感。每个人都为自己的神辩护。你刚才强调空间,我的理解是,有的空间很小,有的空间很大,还有不同时空的同时进行的。因此在语言的排列上来讲,叫做并至的。实际上,它的原理上是一样的,你从词语上来分析,是分析不出来的。其次我要说的是空白,你刚才说到的,冯骥才的作品太饱满了。中国的书法/ 绘画往往都非常强调空白,叫做不言之物。虽然我没有说,但是它的存在比言说出来的还要强大,这就叫“大空”。

金丝燕:这个空是不需要描写,和观察的。
多多:这给了我很大的启发,让我看到了诗歌写作的空间。第一是更大的空间,第二是多层空间,第三是空白,第四,是空(第四声)。第五,是空(第二声)。
金丝燕:第六,空于所有的珠子之间。

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